Один из основателей движения «Говори правду» Александр Федута считает, что в Беларуси заканчивается смена поколений в политике и после президентских выборов осени 2015 года начнется совсем иная политическая история.
Александр Федута сейчас живет в Киеве. Он работает в каком-то политконсультационном проекте. Не раскрывает ни его название, ни основные задачи, ни заказчиков. Параллельно занимается литературой и собственными мемуарами. Про Беларусь Федута, конечно, не забывает. Часто приезжает на родину и внимательно следит за тем, что делают его бывшие коллеги по кампании «Говори правду» и оппозиционной коалиции. Мы разговаривали о Некляеве, развале оппозиции, провале проекта «единый кандидат» и будущем основных политических игроков.
- Как вы оцениваете перспективы нового проекта Некляева - гражданского движения, о создании которого он недавно заявил?
- Оценивать перспективы можно в том случае, если ты знаешь, кто и как этим будет заниматься. Пока я вижу только лицо самого Владимира Прокофьевича. Возможно, в будущем ситуация прояснится.
- Вы будете участвовать в новом проекте Некляева?
- У меня сейчас другая задача: я, наконец, выхожу на финишную прямую по подготовке докторской диссертации.
- Не выглядит ли это все странным, когда Некляев уходит из своего движения "Говори правду", где он был типа самым главным и создает новое. То есть он не справился там, а где гарантия, что он справится здесь?
- Он был в ГП не "типа самым главным", а реально - главным. Но иногда проекты - любые проекты - начинают развиваться в направлении, с которым ты не согласен. В этом случае нужно уходить. Это и есть - демократия. Вы упрекаете Лукашенко, идущего на пятый срок, "бессмертного" Лебедько, цепляющихся за свои посты лидеров БНФ, каждый из которых, кроме Лявона Борщевского, обвинял наследников в происках КГБ? Уходить нужно самому. Когда Некляев увидел, что у него серьезные разногласия с окружением, он ушел из ГП. С моей точки зрения, он поступил правильно. Если бы он со мной посоветовался, я бы подсказал ему то же самое. И то, что он, не советуясь, принял такое же решение, которое принял бы я, в моих глазах является не минусом, а плюсом.
- Уход Некляева из коалиционной белорусской оппозиции - это крах идеи единого кандидата?
- Мы вошли в повторение ситуации если не 2010, то 2006 года. Когда будет как минимум два кандидата. Соревноваться они будут не с Лукашенко, а друг с другом, что неизбежно приведет, по крайней мере, к радикализации одного из них. Я боюсь именно этого. В данном случае радикализация может привести к тому, что либо не выдержат нервы у Александра Григорьевича, либо этим воспользуется, в конечном счете, Кремль для того, чтобы еще более усилить свое влияние.
- Вы предполагаете, что этими двумя кандидатами останутся Татьяна Короткевич и Анатолий Лебедько или появится еще кандидаты?
- Я не могу ничего предполагать, потому что с моей точки зрения самым естественным кандидатом на статус единого кандидата был Владимир Некляев. И его уход стал для меня неожиданностью.
- Но не является ли его уход проявлением личной слабости, неспособности организовать вокруг себя оппозицию?
- Уйти может только сильный человек. Слабый человек остается или пытается цепляться.
- Вы ушли из «Говори правду», Некляев ушел… Означает ли это, что кампания, организация вырождается, умирает или затухает?
- Не знаю. Объединенная гражданская партия создавалась под Станислава Богданкевича. Сегодня уже сколько лет ее возглавляет Лебедько? Партия очень сильно изменилась. Из БНФ ушли те, кто его создавал… Не знаю, судьба «ГП» будет зависеть от целого ряда обстоятельств.
- Некляев недавно рассказал о схеме выбора единого кандидата на прошлых выборах. Это - схема финансового принуждения к объединению. Это правда? Вы ведь тогда участвовали в процессе как один из руководителей его избирательной кампании.
- Возможно, Владимир Прокофьевич знает что-то, чего не знаю я. Я всегда считал, что политики не могут договориться, но деньги с деньгами договариваются всегда.
Я не знаю источников финансирования кампании всех кандидатов в 2010 году, поэтому я не могу судить о том, насколько успешными были переговоры под знаменем «никому не давайте деньги». Но у меня ощущение, что к тем, с кем вели переговоры мы, практически никто больше не обращался. За исключением одного потенциального кандидата, который в выборах не участвовал.
- Поскольку на выборах было около семи оппозиционных кандидатов, то получается, что схема принуждения через финансирование не сработала?
- Если она была, то, вероятно, так получается – не сработала.
- Как Вы вообще оцениваете с моральной точки зрения ситуацию, при которой лидеры белорусской оппозиции не могут объединиться ради каких-то светлых идеалов и им требуется надсмотрщик со стороны, который принуждает их к объединению?
- Объединиться на основе борьбы за светлые идеалы можно в том случае, если ты понимаешь, что эта борьба может увенчаться победой. А когда нет надежды на победу светлых идеалов, многие начинают обделывать свои темные дела.
В 2001 году такая надежда была, поэтому достаточно легко вышли на единого кандидата по факту, которым стал Владимир Гончарик. Но и это было сделано при надсмотрщике в лице Ханса-Георга Вика. А все остальное…
Дальше надежды на успех с каждым годом таяли и тогда все больше играли роль личные мотивы лидеров отдельных партий и групп.
- Говорят о том, что вы ушли из «Говори правду» из-за конфликтов с Андреем Дмитриевым. Пишут, что уход Некляева из процесса определения единого кандидата тоже связан с тем, что его предало руководство ГП. Дмитриева сейчас очень сильно демонизируют. Насколько соответствует этот демонический образ реальному?
- Не знаю. По одной простой причине: я работал с конкретным живым человеком, а вовсе не с демоном. У этого человека были свои достоинства, очень большие. Были свои недостатки, тоже немаленькие. Но демоном, злым гением он не был никогда.
Мой уход из «Говори правду» был вызван целым рядом личных обстоятельств и отчасти тем, что невозможно активно работать в политической структуре в Беларуси, находясь от нее на расстоянии. А я к тому времени уже некоторое время работал в Киеве. По моей просьбе сняли мое лицо из списка представителей кампании на сайте «Говори правду» и по моей же просьбе я был выведен из всех руководящих органов.
- О Дмитриеве говорят, что он агент КГБ и все, что он делает, выгодно Лукашенко и белорусским властям...
- Вы сейчас говорите с человеком, о котором говорили гораздо дольше почти то же самое… Есть отдельные деятели оппозиции, правда в эмиграции, кому чуть ли не личные дела из КГБ привозят на просмотр, чтобы они такие слухи распространяли. Я исхожу из презумпции невиновности. Если у кого-то есть другие аргументы, пусть они их озвучивают. Но именно аргументы.
- На ваш взгляд, в том, что не удалось выбрать единого и то, что Некляев - фактически самый сильный на сегодняшний день оппозиционный кандидат - вышел из процесса, какова доля вины Дмитриева?
- Я убежден в том, что его вина в этом большая. Переговоры о выдвижении единого кандидата в рамках коалиции после моего ухода из «ГП» вел он. И я убежден, что у Андрея была реальная возможность добиться проведения Конгресса – если бы он его реально хотел. У меня достаточно оснований, чтобы утверждать это. Нужно было лишь немного обуздать собственные амбиции.
Я могу сказать открыто: срыв переговоров по выдвижению единого кандидата означает не просто беспрепятственное избрание Александра Лукашенко. К сожалению, это означает крах всей белорусской оппозиции в глазах собственного народа. Так нельзя. Прилюдное занятие политическим онанизмом – это не для художественного фильма с историческим сюжетом, это, так сказать, мобилизационный киноролик иного качества и не для публичного просмотра.
- Неужели вы считаете, что были шансы победить Лукашенко?
- Меня считают политическим романтиком, но не идиотом. В 2015 году победа Лукашенко состоится по-любому. И в этом вина не только оппозиции, на это повлияли Майдан, Крым, изменение приоритетности задач, стоящих перед Западом, и так далее. Лукашенко достаточно умный и опытный политик, чтобы воспользоваться такими внешними обстоятельствами. Как говорил собкор «Газеты Выборчей» в Москве Вацлав Радзивинович: «За него черти молятся». Вот за Лукашенко молятся черти.
Единственный год, когда за него не молились черти, это был 2010 год, когда все было против него, и он был вынужден применить силу. Сейчас черти за него помолились и поставили такое количество свечек, что он переизберется независимо от того, есть ли единый кандидат, или нет единого кандидата, есть Дмитриев или нет Дмитриева.
- Может, Некляев потому и хлопнул дверью, что испугался проигрыша?
- Не берусь оценивать Некляева как политика, но то, что он не трус, подтвердят все, кто его знает и с ним работал. Он умеет быть договороспособным и резким, умеет настаивать на своем и идти на компромиссы. Но ситуация, когда его позицию торпедируют две структуры, входящие в коалицию, где стержневой пакет – у объединения, лидером которого он является… Это некрасиво и подло – с моей точки зрения.
- Вы имеете в виду «Говори правду» и БНФ?
- «Говори правду» и БНФ. Я думаю, лица, принимавшие решение голосовать так, а не иначе, и «завалить» Конгресс, хорошо просчитали возможную реакцию Некляева. Думаю, что они могли даже знать о ней – потому так и голосовали.
- Что вы можете сказать про Татьяну Короткевич? Почему из всех белорусских женщин выбрали самую неизвестную?
- Почему неизвестную? Она выдвигалась кандидатом в депутаты Палаты представителей по Минску, провела неплохую кампанию.
- Но разве она способна стать хотя бы заметным противником Лукашенко?
- Если бы у нас были чуть хуже отношения, я бы сказал так: «На пустом поле и пригорок Джомолунгмой покажется». К сожалению, Таню бросают на амбразуру, зная, что она с нее уже не встанет. А в рамках большой кампании с единым кандидатом перспективы у нее были. Правда, естественно, не в этой роли. Но и без бросания на амбразуру.
- Вы видите какие-то политические перспективы для Некляева или все-таки надо забыть о Некляеве-политике?
- Некляев-поэт вечен. Что касается биографии политика - страница еще не перевернута. Должен закончиться этап. Поэтому ни Некляев, ни Милинкевич, ни Лебедько еще не отыграли. Я думаю, что это поколение отыграет по окончанию выборов 2015 года. А сейчас от них – от каждого из них, я бы сказал, -- зависит многое.
- То есть это их прощальная гастроль?
- В общем-то, да. Причем на бенефисных ролях, вне зависимости от того, кто выдвигается, а кто нет.
- Может быть, Милинкевич, которому 66, и Некляев, которому 69, уходят, но Лебедько - и помоложе, и поживее, футболист, как–никак...
- После выборов нас ждет полное переформатирование политического поля. Мы будем существовать в совершенно другой ситуации. Мы будем существовать в стране, где, скорее всего, если не произойдет никаких непредвиденных скандалов, будет признанный Западом президент.
Это не значит, что санкции будут сняты, санкции были введены по совершенно другой причине, я имею в виду личные санкции. Но выборы будут признаны легитимными. А вот как существовать в этой ситуации – это большая проблема. После отказа от выдвижения единого кандидата и превращения всей кампании в фарс избиратели просто вычеркнут из своей памяти всех, кто был в этом повинен. Там даже никакая Ермошина не понадобится. И если кто-то надеется, что вот сейчас мы раскрутимся к парламентским и к местным выборам, говорю правду: не надейтесь, коллеги. Вас уже не будет.
- То есть, Лукашенко станет рукопожатным европейским лидером.
- Ангела Меркель села на пододвинутый им для нее стул.
- Ну, а надежд на белорусскую молодежь, на Дашкевича, «Молодой фронт», насколько они оправданы?
- Люди, когда голосуют за кандидата, смотрят на его биографию, чего человек добился. Некляев был лауреатом государственной премии, руководителем Союза писателей. Милинкевич все-таки был вице-мэром областного центра и имел статус единого кандидата.
Молодежь, которая приходит сейчас, не имеет за собой солидной биографии. Тем более - биографии успеха. Это будет ситуация безвременья. Это будет потерянное оппозиционное поколение, которое не имеет опыта государственного управления и не имеет опыта реальной серьезной экономической деятельности.
Я когда-то написал, что самым выигрышным женихом из белорусской оппозиции будет Франак Вечерко. Надо мной все смеялись – думали, что я издеваюсь, потому что у меня конфликт с его отцом. А я говорил: «Ребята, он единственный, кто умеет что-то делать». Его отец перестал быть лидером БНФ и как-то исчез, он был партийным функционером, умным, талантливым, способным, но всего-навсего партийным функционером. Сейчас, благодаря Радио Свобода, Винцук медленно возвращается к профессиональной своей работе – не партийной. А Франак остался как деятель, как человек, способный что-то делать.
Сейчас ситуация осложняется тем, что у нас не будет поколения, которое умеет что-то делать и имеет опыт побед, а не только политической деятельности. «У нас» - это я имею в виду демократический сектор общества.
После выборов начнет происходить постепенное угасание действующей политики и выкристаллизовывание новой оппозиции в государственном аппарате, поскольку речь будет идти уже о зрелом возрасте президента. Многие говорят о том, что это его последний срок, но я так думаю, что последним успешным сроком был предшествующий – просто и на старуху бывает проруха, и Лукашенко может принимать ошибочные даже в его системе политических координат решения. Тогда он принял ошибочное решение. А сейчас он просто его заложник. Может быть, Александр Григорьевич все еще не устал, но госаппарат устал от него ни чуть не в меньшей степени, чем все остальные, а внешние ресурсы поддержки практически истощены. И я убежден в том, что получив статус легитимного президента, Лукашенко самому будет проще уйти.
- Вы верите в светлую перспективу Беларуси без Лукашенко?
- Если он уйдет из власти вперед ногами, преемники порвут его семью. Я надеюсь, что он достаточно умен, чтобы понимать, что этим людям нельзя доверять.
- В истории нет примеров, когда диктаторы переосмысливали жизнь и отступали.
- Тогда пускай он пожалеет собственных детей. Их же не оппозиция рвать будет. Их будут рвать те, кто придет на смену из госаппарата. Лукашенко очень хорошо знает цену тем, кто его окружает. Он ведь избавился от тех, кто мог держать удар и на кого он мог опереться. Осталась толпа прихлебал и предателей. Просто они ждут, когда это будет выгодно и можно будет это сделать безнаказанно. Хотя и там сохранилось некоторое число приличных людей. Но такими «Юриями Гагариными от чиновничества» у нас не становятся.
- В ситуации, которую вы описываете, что вся нынешняя оппозиция умирает, может быть, нам уже стоит перестать о них заботиться? Все эти годы мы, журналисты, политологи, раздавали оппозиции авансы, не позволяли себе откровенно критиковать деятелей оппозиции, понимая, что им тяжело, что они находятся в почти военных, полуподпольных условиях. Может, теперь нужно всем сестрам раздавать по серьгам, дураков называть дураками, предателей – предателями. И не жалеть уже эту оппозицию, которая так ничего и не смогла сделать за 20 лет.
- Вы знаете, оппозиция смогла сделать несколько вещей. У меня очень сложные отношения с Анатолием Лебедько, но он прав, когда говорит, что люди в Беларуси прекратили исчезать - это заслуга этой оппозиции, которая орала на всех углах…
- Или это заслуга журналистов, которые орут до сих пор...
- В том числе. Но вы же не забывайте, что журналисты тоже позиционировались не как журналисты, а как часть оппозиции. И второе – не забывайте, что существование оппозиции в обществе было для Лукашенко реальной опорой при давлении Кремля, требовавшего полной сдачи. Если бы в этом качестве она не была нужна Лукашенко, он бы просто ее раздавил.
Я думаю, что сейчас надо дать старому политическому поколению умереть спокойно.
- Вам не жалко тех лет, которые вы потратили на «Говори правду» и чуть не сели на 15 лет?
- … (Долгая пауза). Если бы пауза, которую я сейчас держу, была отражена в интервью, я думаю, что читатели «Белорусского партизана» увидели бы две страницы белого текста. Так сказать, сплошные «белые пятна» - как в декабре 1994 года. И подумали бы, что Федута или сошел с ума, или ему нечего сказать. Мне есть, что сказать.
В предисловии к своей последней книге, в мемуарах «Мой маленький Париж», я написал, что это первая часть трилогии. Третья часть будет посвящена кампании «Говори правду». А вторая – от конца перестройки.
- То есть вы скажете всю правду, но попозже?
- Я хочу, чтобы у людей была возможность обратиться в демократический суд с претензиями ко мне Я пишу. Что именно я пишу? Донос? Нет. Воспоминания? Если воспоминания, то пускай со мной имеют возможность судиться – гласно, негласно, в зависимости от того, что я буду говорить и где будут находиться в этот момент те или иные люди. Я хочу, чтобы герои моих воспоминаний могли обратиться в демократический суд демократической Беларуси.
- Вы хотите разоблачить своих соратников по ГП?
- Нет. Просто когда ты пишешь воспоминания, ты пишешь то, что тебе кажется правдой.
- Но эта правда не всем понравится из ваших соратников.
- Да, часть из них сочтет мои слова клеветой. И не только соратники, но и многие другие коллеги по оппозиции.
Часть из них сочтет, что я их обидел, а вот другим сказал незаслуженный комплимент. Это их право. И тогда у них должно быть еще и право судиться со мной. А в ситуации, когда этого нет… Хотя, как Вы понимаете, у меня есть хороший шанс издать их за границей, где будут еще более благодарные читатели.
Я спросил когда-то одного из своих друзей по ГП: в тот момент, когда станет известно, что я сел писать третий том, сколько пуль в меня попадет до того, как я успею его закончить?..
- Главное, чтобы это были виртуальные пули.
- Тем более, что время идет, память слабеет, компьютерные носители не всегда держат информацию, иногда ржавеют вместе с памятью. Но иногда просто меняется настроение и тебе не хочется говорить то, о чем бы ты говорил еще вчера. А через месяц уже и нет того, о ком ты все это хочешь сказать.
- А вам не жаль Некляева, что он потратил столько лет своей жизни на бессмысленную политическую борьбу?
- Он приобрел новый жизненный опыт. Он выпустил несколько книг, которые бы не написал и не выпустил без этого. Для него это гигантский рывок в творчестве. Я благодарен судьбе за то, что я имел возможность находиться в это время с ним рядом. Это очень большой человек и очень сильный. И я рад, что его не убили и не искалечили 19 декабря 2010 года. Я рад, что его выпустили на свободу. И еще больше я рад тому, что он научился принимать самостоятельные политические решения, реализовывать их и отвечать за них.
- Так, может быть, в этой ситуации, когда все бессмысленно, действительно бойкот выборов – это то, что нужно делать?
- Бойкот возможен только в случае, если есть единый оппозиционный кандидат. Потому что единый кандидат - это командир штаба, принимающего ответственные и понятные решения. Два кандидата – бойкот невозможен.
Потому что тогда начинаются тараканьи бега. Мы это видели в 2010 году. Зарегистрировали всех – в том числе тех, кто не собрал подписи. Когда госпожа Грибаускайте приехала на встречу с оппозиционными кандидатами после встречи с Лукашенко и радостно сказала: «Он мне пообещал, что зарегистрирует всех», - она даже не поняла, что сказала. В демократическом обществе один из кандидатов говорит - «я зарегистрирую всех остальных»?! Полный бред! Бывший еврокомиссар, она должна бы это понимать.
Но тогда Лукашенко сдержал слово. Зарегистрировал всех. А сейчас, если кто-то уверен, что, дескать, мы столько лет собирали базу подписей и сейчас нарисуем себе семьдесят тысяч на коленке, а тридцать соберем, то эта лафа, с моей точки зрения, не прокатит. Не нужно готовиться к вчерашней схватке, это делают только очень плохие генералы – генералы и начальники штабов заранее проигранных битв и войн.
- Вам не кажется, что нынешние выборы будут карикатурой, апофегеем деятельности белорусской оппозиции?
- Карикатура 2010 года с тараканьими бегами кандидатов, не собравших подписи и продолжающих по сей день убеждать общество в том, что они это сделали, закончилась трагедией 19 декабря. Я могу пока только оценивать отдельные этапы. Этап выдвижения единого кандидата, действительно, обернулся фарсом. Что произойдет 15 ноября -- а именно эту дату называет Лидия Ермошина -- мы пока не знаем. Давайте подождем: немного времени ведь осталось.
- Печально, конечно. Вся наша жизнь – это бесконечные поминки: политические, творческие, а теперь еще и человеческие.
- Да, к сожалению, многие уходят.
- Беларусь – страна нереализованных возможностей, нереализованных судеб.
- Вся надежда на смену поколений. Это плохо видно в политике, потому что здесь люди цепляются до конца. Это хорошо видно в литературе. Там произошла смена поколений. Появились новые читатели, которые читают новую литературу.
У меня была ситуация, когда я решил написать цикл рецензий на новых белорусских поэтов. Я прочитал эти сборники и понял, что это не моя поэзия. Я ничего не могу о ней сказать. Я вижу образы, слышу ритм, слышу рифму - не мое. Их жизненный опыт не совпадает с моим. Но если поменялось поколение читателей, значит, меняется и поколение избирателей. Это происходит медленней, это идет тяжело, но это произойдет. 2015 год – это рубеж.
- Будем надеяться, что молодежь доделает то, что отцы не доделали.
- Боюсь, что политическое поколение не зависит от возраста людей, которые представляют ту или иную структуру. Лебедько почти на 15 лет моложе и Милинкевича, и Некляева. Но по возрасту политическому он старше их.
И когда мы говорим о смене политических поколений, это не означает, что уйдут 60-летние и придут 50-летние. Может быть, и никто не придет на смену – по крайней мере, сразу. Может быть, просто через некоторое время появятся те, кто, как Некляев, скажут: «Я прыйшоў, каб вы перамаглі». Но это будут новые люди, которые скажут об этом новым людям. У нас идет этап смены поколений в политике, в журналистике, в литературе. Тех поколений, к которым, кстати, принадлежим и мы с Вами…
"Белорусский партизан"
